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武汉大学教授李荣建谈后卡扎菲时代的利比亚走向
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[嘉宾访谈]:10月27日10时30分,我国知名阿拉伯问题专家、武汉大学教授李荣建做客强国论坛,以后卡扎菲时代的利比亚走向为主题与网友进行在线交流,欢迎参与。  [09:14]

[李荣建]:强国论坛的各位网友大家上午好。  [10:23]

[网友想唱就唱]:老师你好,听说你是研究卡扎菲问题的,你是道听途说还是真的见过卡扎菲,能跟我们谈谈吗?  [10:26]

[李荣建]:我在武汉大学从事阿拉伯研究有30多年历史了,见过卡扎菲是真实的事,我九次访问利比亚,多次见过卡扎菲,包括在利比亚与卡扎菲握手会见,是在一次国际学术会议上,当时利比亚邀请了中国代表还有美国代表,还有前俄罗斯的专家一起上大会主席台,请我们在大会主席台上就坐,卡扎菲跟我们每个人一一握手问候,走的时候再次握手问候,这不是道听途说确实和卡扎菲见过几面确实有过见面握手。  [10:26]

[网友mcsh]:老师你好,很多人都说卡扎菲独裁,卡扎菲为何还能在位置上坐40多年了呢?  [10:29]

[李荣建]:卡扎菲确实是独裁者,他在利比亚建立了很多威望,卡扎菲也通过一些相应的机构来治理利比亚,因为利比亚是石油资金比较充裕,也给老百姓一些必要的福利,包括免费教育、免费医疗,另外他还有很多秘密警察对国家进行控制,所以他才能在位这么多年。  [10:29]

[网友杨再昌]:您认为卡扎菲垮台的深层原因是什么?  [10:31]

[李荣建]:我认为主要是有四大原因,卡扎菲在政治上长期独裁统治、家族统治,而且在位时间太长,引起老百姓不满这是第一点。第二,卡扎菲在经济事务上有一些失误,卡扎菲近年来进行了一些改革比如说开放市场、修建铁路,也盖了很多房子,但是卡扎菲的变革来的晚一点,他官僚比较严重,比如他盖了很多房子但是没有分给老百姓使老百姓不满。我和利比亚人打交道,他们觉得卡扎菲外援太多,老百姓觉得卡扎菲是慷国家慨,这是卡扎菲经济政策的失误。第三卡扎菲在一些部落问题上处理的不好,卡扎菲和联盟的部落比较亲近,但是另外一些部落比较疏远,甚至对一些小部落不太重视。第四,国际因素的影响,在突尼斯和埃及发生了变革,对利比亚老百姓也有一定的启发,所以利比亚老百姓也起来要求希望变革,正好西方也借这个机会出手,所以说卡扎菲倒台有这么四个原因,西方借此机会协助利比亚反对派推翻了卡扎菲的政权。
至于说卡扎菲的影响,我认为卡扎菲是个历史人物,我们对卡扎菲一定要全面正确的评价,我的观点是既不要给他抹黑,也不要他贴金,既不要说他是光彩照人的人也不要说他是一塌糊涂的人。他在利比亚执政这么多年有他的思想,我认为他在利比亚还将产生一定的影响,他在利比亚的影响可能会有很长时间都会存在。
 [10:31]

[网友不写错别字]:卡扎菲在利比亚长达42年的统治画上句号。不过,这一切并不等于利比亚动荡局势的终结。由于政权倒台造成权力真空,利比亚会不会陷于内部纷争和武装割据,成为第二个索马里?  [10:32]

[李荣建]:西方国家有一定的经验,他们会协助利比亚,包括治理政府都会有一些建议,当然另外一点,因为利比亚的情况比较特殊,它有很多部落,还有几派势力。所以短期内利比亚的形势还会有一些动荡,所谓的动荡是他们现在的执政机构内部有各种势力会争权夺利。我个人认为卡扎菲的支持者不会就此罢手,他们也会发动一些小的袭击。第二点,的确利比亚各个部落的关系要处理好,所以短期内会出现一定时间的混乱,长期看利比亚不会像索马里完全处在动荡和分裂之中。我认为利比亚虽然会有短期的阵痛和混乱,但是会逐渐走向平安,治理的情况逐步会好转。这是我个人观点,供网友参考。  [10:32]

[网友一天一地一广仔]:老师你好,你对卡扎菲被俘之后遭遇性侮辱和最终打死有什么看法?这是归结于“战争行为”就可以解释的吗?  [10:33]

[李荣建]:我们在网上看到卡扎菲受凌辱的视频非常遗憾,按照国际惯例、国际公约应该善待俘虏,有关人士这样做是非常不合适的,即便有深仇大恨也应该通过相应的程序和手续处理。一方面我觉得卡扎菲在苏尔特在他的家乡被捕,最后被凌辱,被杀,我个人认为他是死得其所,因为他兑现了自己“战死沙场”的诺言。另一方面对他的遭遇也表示遗憾,对于一个前国家领导人、毕竟是69岁的老人,应该善待他。所以我非常遗憾。  [10:34]

[网友阿韫]:利比亚当前的形势与阿富汗内战结束后的情形是否有相似之处,要使国家走上和平稳定的道路,利比亚的新领导人需要注意哪些问题?利比亚还面临哪些挑战?  [10:35]

[李荣建]:的确利比亚的新领导人有很多工作要做,比如首先要成立政府、政权。第二,要处理好和本国各个部落、各个地区之间的关系。第三,利比亚短期内会受到西方的影响,他们还要处理好西方的关系,既不能完全受制于西方,因为做本国老百姓会不满,但是西方的建议和意见可能也会对他们产生一定影响。另外一点还要处理和本地区一些阿拉伯国家的关系,另外还要处理好和世界各地的关系,所以他们的任务很重。另外,利比亚的经济重建,政治上要逐渐走向稳定,要安抚好各方势力,还要进行经济重建,这个任务非常繁重,我们看到利比亚百孔千疮,这是未来利比亚政府面临的重大课题和艰巨任务。  [10:37]

[网友滔滔福]:请问李教授,利比亚后期形势对我国在利比亚投资有何不利影响?  [10:38]

[李荣建]:短期内因为利比亚还处在动乱之中,战争的硝烟还没有消失,中国短期内投资要非常谨慎,大家都知道中国在利比亚有很多项目,包括修铁路、建房子,中国在利比亚有很多投资,战争爆发以后对中国在利比亚的经济活动是有一定冲击和损失的。长远来看,中国和利比亚的经济还是会日趋活跃,我对将来中国和利比亚的政治关系也好、经济关系也好我都是持乐观态度的。  [10:38]

[网友飞龙在天]:请问李教授,我们知道您曾经在中国驻伊拉克大使馆工作过,那么,您能为我们比较一下卡扎菲和萨达姆吗?  [10:38]

[李荣建]:他们两个都是政治强人,他们两个的情况又有所不同,我的观点是这样,比如说卡扎菲,他的前30年主要是与西方对抗,他反对美国霸权,他的后十年又和西方改善关系,一方面是为了打破利比亚受到制裁和受到国际孤立的状态,这样做也延长了卡扎菲政权的寿命。萨达姆是另外一种情况,萨达姆是三分功劳七分错误,萨达姆和卡扎菲不同,萨达姆早期也是参加过一些刺杀,到1968年他开始当伊拉克的副领导人,他任伊拉克副总统的10年间干得很好,当时他的叔叔身体不好,主要是他执政,他做的好在什么地方,应该说他非常勤政,干了很多好事,这10年他把功劳归于他叔父,错误归自己,所以他在伊拉克威信很高。但是他当总统以后就不是很好了,他当总统以后发动了两伊战争,伊拉克和伊朗两败俱伤给两国人民带来了很大灾难。应该这样说当时西方美国在背后支持萨达姆包括海外一些国家也是支持萨达姆,西方想通过萨达姆遏制伊朗,但是两伊战争是萨达姆非常重要的错误。萨达姆致命的错误是出兵科威特,这使美国有机会把军事力量派入中东,这样对后来萨达姆的政治活动造成了非常严重的打击。后来又发生了海湾战争,在此之后开始对伊拉克实行制裁,实行制裁过程中,在非常艰苦的情况下,当时萨达姆表现还可以,一方面他当时配合联合国进行核查做的比较好。萨达姆还有一个特点,他头脑还是比较清楚的,当时发生了撞机事件,我军飞行员王伟失踪,美国飞机飞到中国领空,这个事件发生之后萨达姆很快就在伊拉克报纸上写了一篇文章《空中强盗》,他认为美国是空中强盗,所以他在这件事情上头脑是清楚的。  [10:47]

[网友琴江对语]:请问李教授,有人说“卡扎菲是中国人民的老朋友”,可殷罡、李绍先等专家则对此持不同看法,那么,作为资深中东问题研究专家,您认为,卡扎菲在政治经济上对中国是否友好?他可否被称作“中国人民的老朋友”?  [10:48]

[李荣建]:卡扎菲是中国人民的朋友,在他执政期间与中国建交,在他执政期间中国和利比亚的关系是比较平稳的。但有一点卡扎菲做了一些不好的事情,不利于中利之间关系的事情,比如他会见陈水扁,他打台湾牌是非常错误的。换句话说,整体上来讲卡扎菲和中国保持了一定关系,他还是中国人民的朋友,但他不是中国人民的好朋友。因为,他做了一些不利于中国的事情,因为卡扎菲想当一个霸主,想当非洲的盟主,所以对中国和非洲有不好的言行。  [10:48]

[网友小评小康小岗村]:请先亮明你的观点,你是否认为是利比亚人民拿下了卡扎菲?北约是主角还是利比亚反对派是主角?  [10:49]

[李荣建]:首先我认为利比亚战争内因是主要的,换句话说是利比亚老百姓起来了,应该说是利比亚老百姓他们起来召唤或者是变革,但是这么说如果没有西方的帮助,应该说他的政权不会这么快倒台。另外对利比亚老百姓的变革我是支持的,我认为利比亚反对泥沙俱下,有好的,有坏的,大部分老百姓是好人,也有过去老国王的支持者,他们里面有一些基地组织分子,如果没有西方的帮助,利比亚政权不会这么快倒台。我认为是利比亚反对派和西方联手推翻了卡扎菲的政权。  [10:51]

[网友你凭什么代表我2]:我知道,您曾经翻译过《绿皮书》和一些卡扎菲的文学作品,您认为,他的政治见解和文学水平怎样? 请嘉宾谈谈您对卡扎菲思想的认识和深刻体会吧。  [10:52]

[李荣建]:首先我要更正一下,我是翻译过卡扎菲的利比亚小说选,卡扎菲的绿皮书是另外一个翻译家翻译的。关于利比亚小说选我谈一下自己的意见,我认为它的文学价值不是很高,当时是利比亚大使馆请我翻译的,当时我也是出于文化交流的目的,当时卡扎菲是利比亚领导人,他的小说选也是文学作品,所以我答应了这件事,同意把卡扎菲小说选翻译成中文。第二点,我认为卡扎菲小说选,如果说真正可以说成是小说的有三篇,这本小说选有12篇小说。第三,我认为卡扎菲的这个小说选的文学水平不是很高,但是我看中的是他是利比亚领导人的作品,里面可以反映一些他的观点、他的感情,这个小说选我比较欣赏的是他是思想家,卡扎菲比较重视环境保护。他作为一个游牧出身的人,他比较喜欢乡村,他喜欢乡村的宁静,这也反映了他对现代文明的一种思考。另外谈到了干群关系,他谈到了统治者和老百姓之间的关系,作为一个统治者怎样和老百姓相处,作为一个领导人他也在思考这些问题,这个小说选有一定的思想价值。我看到一些报道说这个小说是不是有人代笔呢?这个小说选的确是他写的,但是有可能是经过其他作家文字上的修润,这是我的看法。
他本人的思想,他的基本观点是他认为利比亚国家作为第三世界国家、作为阿拉伯国家、作为非洲国家,他要走第三条道路,既不走资本主义也不走共产主义,要走伊斯兰社会主义道路,卡扎菲是一个穆斯林,是一个伊斯兰教徒,他是比较虔诚的,包括做礼拜、不酗酒,给我们的印象是这样的,他是用伊斯兰教的教法管理国家的基本制度,另外他们在建设国家方面,一方面要有伊斯兰教的基本要求,比如说公平、不放高利贷、男女平等、提高妇女地位,这方面他的思想还是有进步的。另外一点他也有伊斯兰思维,老百姓有房子住、居者有其屋,老百姓基本的饮食、生活要有所保障,另外免费教育、免费医疗,这都是带有社会主义性质的做法,这是卡扎菲借鉴了或者说参考了一些社会主义国家的做法。他的思想体系是比较混杂的,也可以说是包容的思想体系,里面有积极的成分,也有不见得是很合适的成分,这是我对他的思想的基本评价。我主要是一个文化学者,主要是研究阿拉伯历史、研究阿拉伯文化,在政治事件方面并没有多少独立的思考,探讨文学,从事中国和阿拉伯人民的文化交流方面我做了一些应该做的工作。
 [11:02]

[网友杨再昌]:请问李教授,您认为客观地看,利比亚人民对利执政当局能领导这个国家走向光明抱有多大希望?  [11:04]

[李荣建]:现在利比亚当局也在进行努力,但是当局内部本身也不是很团结,另外他们的执政经验也不是很丰富,一方面老百姓对他们有期待,应该说对他们抱的希望不是特别大,对他们也不是特别信任,老百姓也是走一步看一步。  [11:05]

[主持人]:持观望态度。  [11:06]

[李荣建]:对。  [11:06]

[网友我是下士]:请问嘉宾,卡扎菲倒台,对中国是好事还是坏事?  [11:07]

[李荣建]:卡扎菲倒台也好,或者卡扎菲继续在台上也好,中国和利比亚国家之间都要进行交往,卡扎菲倒台某一方面来讲是好事,因为卡扎菲本人做了一些不利于中国的事情。刚才都谈到了,比如在非洲问题上、台湾问题上,这个意义上讲卡扎菲倒台对中国是好事。也不是全面的说都是好事,卡扎菲政权时期国内比较稳定,和中国的交往也是比较正常,不能按照百分比来讲到底是好事还是坏事。但是卡扎菲倒台对中国和利比亚的正常交往影响不大。  [11:08]

[网友你凭什么代表我2]:我们听说武汉大学开设过卡扎菲思想研讨会,能为我们简单介绍一下吗?为我国提供了什么样的智慧?  [11:09]

[李荣建]:我们武汉大学阿拉伯研究中心举办过卡扎菲思想学术研讨会,武汉大学阿拉伯研究中心是研究阿拉伯问题的学术机构,我们曾经举办过阿拉伯问题研讨会,2005年我们举办了阿拉伯问题国际学术研讨会,我们举办了多次利比亚文学研讨会,我们举办了多次阿拉伯问题研讨会,也举办过卡扎菲思想研讨会,当时这个会议由我主持,我是武汉大学阿拉伯问题主任,当时我们请了很多专家一起研讨当时利比亚的领导人卡扎菲的思想,卡扎菲作为一个历史人物他有他的思想和他的看法,比如他提出了第三条道路,既不走资本主义道路也不走社会主义道路,要走伊斯兰社会主义道路,他有他的见解,他的环保意识比较强,他的一些思想问题是怎样处理好执政者与老百姓的关系。我们举办学术研讨会就是对阿拉伯国家的思想家的学术思想、政治理念进行研讨,我们的研讨会主要是从学术角度研讨,我们以后可能还会研讨其他的比如说穆巴拉克、萨达姆,阿拉伯国家的领导人作为历史人物都有研究价值。  [11:11]

[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾如何评价利比亚彻底翻过卡扎菲这一页,卡扎菲死了,但是他的支持者依然大量存在,怎样处理这些人和矛盾?  [11:13]

[李荣建]:确实有很多卡扎菲的支持者,包括和他联盟的部落的群众还有一些其他人,我也希望利比亚政权能够处理好这些关系,因为卡扎菲的支持者很多都是老百姓,只有团结大多数人这个国家才能更快地发展。  [11:13]

[主持人]:李老师由于时间原因我们再回答最后一个问题。  [11:14]

[网友杨再昌]:您如何看联合国人权办官员和俄罗斯外长要求利比亚当局对卡扎菲死因作独立调查?  [11:14]

[李荣建]:卡扎菲作为一个老人、作为一个俘虏,我们看视频画面他受到了虐待是非常不合适的,为什么联合国公约也违反了国际惯例,我非常赞成联合国人权署提出的调查,还历史一个真相,我希望真相能够大白于天下。  [11:15]

[主持人]:谢谢李老师接受人民网的采访,和我们的网友告个别吧。  [11:15]

[李荣建]:今天网友提出了很多非常好的问题,中国人的传统是关心家事、国事、天下事,网友提出的问题非常好,而且语言也都很文雅,反映出我们网友素质非常高,也感谢人民网强国论坛给我这个机会和网友交流,谢谢人民网和强国论坛的网友朋友们,也谢谢全国的网友朋友们。  [11:16]

[主持人]:谢谢李老师,感谢您对网友们的支持,有机会我们再联系,再见!  [11:16]