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降边嘉措谈《格萨尔》的发展和传统文化
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[主持人]:各位网友大家好,欢迎收看人民网在线访谈。今天做客人民网的嘉宾是《格萨尔》研究中心研究员、博士生导师降边嘉措先生。我们也代表网友给您献上美丽的哈达。  [15:10]

[降边嘉措]:谢谢。  [15:10]

[主持人]:我们知道降边老师曾为达赖喇嘛、十世班禅担任翻译,现在在社科院主要研究什么工作,给我们网友介绍一下?  [15:16]

[降边嘉措]:刚才主持人讲了,我是家在四川甘孜藏族自治州巴塘县,我是1950年夏天人民解放军进军西藏的途中,到我们家乡的时候,我就跟着人民解放军,参加了解放军,跟着解放军一起到了拉萨,在拉萨工作和学习。1954年是一个很重要的日子,那一年召开了全国人民代表大会第一次会议,达赖喇嘛和班禅大师以及西藏的很多代表人物一起到北京参加会议。在那个会议的时候,当时康藏公路还没有通车,班禅大师是从现在的青藏铁路那一条线,达赖喇嘛是从康藏线,他们骑马,我们步行。从拉萨到成都,到内地学习,真正走了56天。所以我们是西藏解放以后步行到内地学习的第一批,也是最后一批学生。后来,公路通车了,坐上汽车,再后来坐飞机,坐火车了。  [15:16]

[降边嘉措]:当时达赖喇嘛身边有很多人,都是西藏各级政府官员、教派领导人,那时候需要很多翻译。就把我们这些学员抽去给达赖喇嘛当翻译,那时候我比较小,才十四五岁,我给达赖喇嘛的妈妈和姐姐当翻译,她是全国人民代表大会代表,也是西藏爱国妇女联谊会的主任。当时下来的时候,给她当翻译。后来达赖身边需要翻译,1955年就给达赖喇嘛当翻译。  [15:17]

[主持人]:那时候做哪方面的翻译?  [15:17]

[降边嘉措]:达赖喇嘛身边有两个翻译,另外一个翻译叫图旺,他也是18军的解放军战士,他主要是做政治翻译,包括毛主席、周总理、刘少奇委员长和达赖喇嘛谈话的时候,都是他在翻译。我那时候年纪小、水平也低,担任不了那么重要的工作,我是生活翻译。就是达赖喇嘛早晨一起来,一直到他晚上就寝以前。随时要有一个人联系工作安排,我整天在达赖喇嘛身边。早晨他起来以后,念完佛事活动,念晨经,念完晨经以后,我到他身边,一直到晚上他就寝以后我才离开。  [15:17]

[主持人]:十世班禅呢?  [15:18]

[降边嘉措]:整整50年前的这个时候,我们正在准备召开届全国人民代表大会第一次会议,把我们集中起来作为大会翻译。达赖喇嘛和班禅喇嘛到北京参加会议,但是没有想到,正在我们做准备的时候,达赖喇嘛就逃往国外了。后来,班禅副委员长就到北京来了,那时候我和图旺给班禅和阿沛当翻译。那时候我在北京几年了,水平也提高了,再不是生活翻译了,就是政治翻译了,翻译他们政治的讲话。  [15:18]

[主持人]:降边老师,现在在社科院依然从事《格萨尔》研究方面的一些工作?  [15:18]

[降边嘉措]:1955年我第一次到北京参加全国人民代表大会,第一届第二次会议。从那以后,1956年我就调到北京专门从事全国人民代表大会、全国政协和党代会的会议翻译。除了这些,我还从事翻译工作,主要是从事马列主义著作和毛主席著作的翻译。1980年以后,中国社会科学院成立了民族文学研究所,民族文学研究所向社会招收人才,招聘研究人员,1980年我报考,成了藏族第一位副研究员。那时候西藏大学和西藏社科院都还没有成立,我就占了天时、地利之光。从那时候我调到社会科学院从事《格萨尔》研究,一直到现在。  [15:19]

[主持人]:刚才您谈到作为十世班禅翻译的时候,已经是政治翻译了,十世班禅作为爱国爱教的典范,在祖国统一方面,他做了哪些方面的事?  [15:19]

[降边嘉措]:十世班禅出生在青海省,作为九世班禅的转世灵童。1949年坐床,正式认定为十世班禅,那时候他才11岁。历代班禅坚持反帝、爱国,维护祖国统一。班禅虽然很小,但是在政治上,他还是坚持历代班禅爱国、爱教的光荣传统。  [15:23]

[主持人]:3月28号设为“西藏百万农奴解放纪念日”,这个意义能不能给我们简单谈谈?  [15:23]

[降边嘉措]:这个意义很重大。3月28号是什么日子呢?那一天国务院总理周恩来发布命令,解散发动反革命武装叛乱背叛祖国的原西藏地方政府,让西藏自治区筹备委员会代行政府职务。刚好是50年前,周总理下达那个命令时,我就参加了翻译工作。我们感觉到这个命令意义非常重大,它改变了西藏民族的历史,使西藏民族得到了新生。按照周总理的命令,解散原西藏地方政府,建立由西藏自治区筹备委员会代行职务,然后领导西藏人民进行民主改革,使百万农奴站起来。通过这个命令,一个民主的繁荣富强的社会主义的新西藏出现在雪域高原之上。50年前,我们满怀喜悦的心情翻译了周总理的命令和其他的文件。  [15:23]

[主持人]:除了做达赖喇嘛和班禅翻译之外,您还有其他什么翻译著作?  [15:23]

[降边嘉措]:我翻译的历史很长了。解放军到了藏族地区,解放军大多数不懂藏语,藏族同胞也不懂汉语,我们主要的工作就是做翻译工作。作为专职翻译,从1955年开始一直到1986年。长达25年。我把最宝贵的青春年华都献给了翻译事业。  [15:24]

[降边嘉措]:我们的翻译包括两个部分:一个是口头翻译,就是人民代表大会、全国政协会议、党代会、共、青、妇以及全国性的会议,在北京召开的,我们都担任翻译,因为各个部门,团中央、妇联不可能配备很多翻译,就由当时国家民委下的民族出版社和翻译局组织、培养了一批翻译人员。这就是口头翻译。  [15:27]

[降边嘉措]:另外长期的、正常的工作,就是翻译马列主义著作和毛主席著作,还有党和国家的重要文件。用我们当时的说法就是向藏族人民传达党中央、中央人民政府和毛主席的声音,促进汉藏民族和全国各族人民之间的交往、联系和团结。  [15:27]

[主持人]:我们知道您一直从事《格萨尔》的发展和传统文化方面的研究。今天来到演播室,也要和网友交流这方面的事情。能不能先跟我们介绍一下,您对《格萨尔》史诗研究的初衷究竟是出自什么地方?  [15:28]

[降边嘉措]:《格萨尔》是一部伟大的史诗,我的家乡是四川甘孜州地区的,就是俗话说的康巴地区。《格萨尔》在整个藏族地区流传很广,在我们康巴地区流传更多。就是因为那个地方农牧区、交通不太方便。民间艺人很多。我小的时候就听过民间艺人讲故事。当时只是觉得好听,没有什么更多的认识,就觉得故事很好听。后来知道了《格萨尔》是一部伟大的史诗。从1958年开始,党和国家很重视这些工作,当时西藏还没有民主改革,青海、四川、甘肃、云南这些东部的藏区已经进行了民主改革了,就在那个时候开始组织抢救《格萨尔》工作,作为国庆十周年的献礼。当时我们正在翻译毛主席著作,但是这些事情都知道,都在北京,藏族学者、藏族翻译人员也不太多,所以我们知道这个事情。后来因为“文化大革命”停了一段时间,粉碎“四人帮”以后,大家说文艺的“春天”开始了,大家又重新开始抢救《格萨尔》工作。  [15:28]

[降边嘉措]:刚才说了,成立了社科院少数民族文学研究所。少数民族文学研究所和社科院把《格萨尔》的抢救整理工作作为一个重点工作来做。当时向社会招考的时候,他就问,你为什么要到我们社科院来?来了以后你想做什么?当时我就提出,我们很多藏族学者、藏族朋友觉得,我们的史诗流传很广,但是我们在这方面研究还比较落后。有人说敦煌学是“伤心学”,又是“辉煌学”。之所以说它辉煌为什么呢?因为中国人民创造了敦煌这样灿烂的古代文明。但是为什么说伤心呢?敦煌学的主要成就,它的资料都流传到国外了。敦煌学都是在国外出现的。  [15:28]

[降边嘉措]:《格萨尔》也是这样,《格萨尔》在中国是藏族人民创造的伟大史诗,但是它的研究成果都在国外,所以我们要改变这种状况。当时我在报考的时候就提出,为建设一个有中国特色《格萨尔》学的科学体系献身。当时领导也很满意。后来说这是你的一个很好的创见。我说,不是我个人的。当时西藏大学的前身收集整理了一些资料,他们的工作已经很有成就了,我们都有一个共同的愿望,就是完成这样一个工作。  [15:29]

[降边嘉措]:现在敦煌学伤心的时代已经过去了,中国在敦煌学的研究上已经取得了辉煌的成就,我们要在不久的将来,《格萨尔》伤心的时代也要过去,我们要创造辉煌的前景。当时我们立下这么一个志愿。后来领导上觉得这个志向很好。后来《人民日报》和《光明日报》在头版上还发表了这次招考的科研人员里有些很有创见的人,其中提到了我的名字和我的这个建议。  [15:29]

[主持人]:目前国家对《格萨尔》史诗,有哪些重点的保护措施?除了您作为研究人员付出之外,国家在政策上的措施有吗?  [15:30]

[降边嘉措]:这是很多的。从50年代初就开始了。当时西藏还没有民主改革,在四川、青海、云南、甘肃进行过民主改革的藏族地区开始抢救,作为国庆十周年的献礼。西藏民主改革以后,在西藏进行大规模的收集整理,党和国家对《格萨尔》的收集整理工作非常关心和重视,采取了一系列的措施,这是一项系统工程。不仅投入了大量的财力和物力,而且工作是全方位的。主要包括几个方面:一个是艺人过去就是在民间自生自灭的演唱,从来没有人组织、计划、收集整理。新中国成立以后,尤其是改革开放以后,有组织、有计划地进行收集、整理。  [15:31]

[降边嘉措]:举一个简单的例子,到现在为止,收集了300多部《格萨尔》不同的版本,200多万诗行,有3000多万字。但是有些重复的,所谓“艺人本”,就是西藏的艺人也唱,青海的艺人也唱,但是基本内容都是相同的,但是又有不同的特色,就是有它的地方特色和艺人个人的风格,有学术价值有研究价值。到现在收集整理了这么多,可以说我们在世界上没有任何一个国家对于史诗有这么丰富的材料,包括希腊史诗等等,都没有这么丰富的材料。  [15:31]

[降边嘉措]:第二,出版了藏文。收集完了整理以后出版了藏文。现在大概有近100部。我们过去收集了300多部,经过收集出版了100多部。发行了400多万。在中国13亿人口中,400多万书不算什么。但是藏族人口500多万,除去老人、小孩,人手一册。在藏族历史上没有一部著作像《格萨尔》这样有广泛的社会影响。说明深受群众欢迎。而这个搜集整理工作我们还再继续。这是一个跨时代的,20世纪50年代到现在还在继续。  [15:31]

[降边嘉措]:第三,培养了一批博士生和研究生。我刚才讲了,我是第一位藏族《格萨尔》副研究员。我又培养了从事《格萨尔》研究的研究员和博士生。还有其他的,比如西北民族学院还成立了《格萨尔》研究院,这在全世界是没有的,专门为一个史诗成立一个研究院。西藏大学有《格萨尔》研究所。我们国家在这方面投入很大,中央有关部门经过中宣部批准,国家民委、文化部、中国文联和中国社会科学院共同组织了《格萨尔》工作领导小组。在西藏、青海、甘肃、云南、四川、新疆、内蒙古《格萨尔》流传的地方,成立了《格萨尔》领导小组办公室和研究机构。我们的工作遍及半个中国。  [15:31]

[主持人]:您现在从事《格萨尔》研究有多少年了?  [15:38]

[降边嘉措]:专职搞这个已经有29年了。  [15:38]

[主持人]:您肯定有很多很多的成绩,能不能在这里给网友介绍一下,在研究《格萨尔》史诗方面取得的一些重大的成绩?  [15:38]

[降边嘉措]:成绩说不上。我们院领导,我们的前院长胡乔木同志、周扬同志,周扬同志是文艺界的一个泰斗,从30年代就和鲁迅在一起领导新文学运动。他当我们的副院长,也是研究生院的院长,也是中国作协的副主席,中国文联的主席,所以他一言九鼎,他一提倡以后,很容易得到各个单位、有关部门的支持,所以党和国家领导人,包括其他的民族,不光是藏族,比如阿沛、班禅一直很关心,我们一直在做这个工作。  [15:39]

[降边嘉措]:第一个工作就是组织工作。比如乌兰夫同志。我刚才讲了,我是1980年报考中国社会科学院的副研究员,领导就让我从事《格萨尔》研究。我到社科院不到三个月,就让我到西藏拜访著名的艺人。我刚才说了西藏、青海、甘肃、云南、四川、新疆、内蒙,到处留下了我和我同事们的足迹,我们在那里进行收集、整理。  [15:39]

[降边嘉措]:另一方面,我们写了从事《格萨尔》研究的专著。由于我们的努力,中国学者没有《格萨尔》专著的历史在我们这一代结束了,我们写出了第一部关于研究《格萨尔》的专著,也是第一部研究史诗的专著。不光是对于《格萨尔》本身,对于带动整个藏族传统文化,推动我们的史诗研究还是起了一些促进作用。我和我的同事,包括我的学生,就把搞《格萨尔》研究作为民间文化的一个旗舰,起一个带头作用。  [15:39]

[主持人]:喜饶嘉措大师也是中国佛学院的第一任院长,也是一个爱国爱教的人士,您也曾经做过他的翻译?  [15:40]

[降边嘉措]:喜饶嘉措是一个著名的藏学家,也是佛学大师,他出身贫困,青海省人,他和班禅大师是一个地方的人。才旦夏茸、喜饶嘉措、十世班禅三个人被称为“循化三杰”,是三个英雄杰出人物。喜饶嘉措身世非常有传奇色彩,我多次到他的家乡去采访,他家里很穷,他父亲早逝,母亲是贫农。西藏叫农奴,这里为什么叫贫农呢?青海和四川地区改土归流,把农奴制度改为封建制度,和内地一样。所以他家里成了贫农。家里很苦。家里就是一间破房子。他自己非常聪明,可学习,就到拉萨。到拉萨学习以后,考到了藏传佛教最高的学位。他当过第13世达赖喇嘛的侍读,就是陪读。他和14世达赖喇嘛也有联系。他也曾经和九世班禅有很深厚的交往。和两世班禅有交往的可能就他一个人。  [15:40]

[降边嘉措]:他自己一方面佛学上的造诣很高,更重要的是人品高尚。他坚持反帝、爱国。他一再地讲,为了维护祖国统一、民族团结。他的故乡,现在是青海省循化撒拉族自治县,那里有撒拉族、回族、汉族、藏族,他从小在一个多民族、多文化的环境中成长,他也为我们统一的、多民族的国家做了很多工作。  [15:42]

[降边嘉措]:尤其是解放初期,很多人不知道,帝国主义封锁我们,不承认中华人民共和国,中华人民共和国在联合国的合法席位被国民党政府非法占有。当时在世界上承认中华人民共和国的国家不是太多。就是社会主义国家,还有一些发展中国家承认。当时中央提出,在党中央、毛主席决策,周总理领导下,开展人民外交。宋庆龄、郭沫若、矛盾以个人的声望和个人的关系,在整个世界上,尤其是在亚非国家和佛教界宣传我们的和平外交政策,反对帝国主义战争,维护祖国统一,在这方面做了大量的工作。毛主席和周总理都称他是爱国老人。  [15:43]

[主持人]:听您谈了嘉措大师为国家、为党做出的这些事情,真觉得他也是在维护祖国统一方面做了不少的事。  [15:43]

[降边嘉措]:他和班禅大师都一样,他们提出“四爱”作为他们行动的准则。什么是“四爱”呢?就是爱党、爱社会主义、爱自己信仰的宗教、爱自己民族的文化。  [15:44]

[主持人]:前些日子,首都藏学专家就西藏的民主改革开了一个研讨会,您参加了吗?  [15:44]

[降边嘉措]:参加了。  [15:45]

[主持人]:这个研讨会上主要研讨哪些方面的内容?  [15:45]

[降边嘉措]:这是藏学研究中心主持召开的,题目就是“纪念西藏民主改革50周年”的学术研讨会。在京的藏学家或者从事西藏文化研究的研究学者差不多都来了,大家发言非常踊跃。我也有个发言。从各个角度、各个方面来谈民主改革50年来西藏所取得的巨大成就。  [15:46]

[主持人]:结合这次研讨会,西藏民主改革50年的历史意义体现在什么地方?  [15:46]

[降边嘉措]:大家从不同的角度来阐述民主改革的深远意义。我也有一个发言,它的最伟大的意义是什么呢?我自己觉得,假如把我们西藏民族比做一个行进在汪洋大海中的一只航船的话,在封建农奴制度的驾驭之下,这艘航船无可挽回地在沉没。只有在共产党、毛主席的领导下,经过和平解放、民主改革拯救了西藏民族,才使这艘航船沿着正确的航道破浪前进,使西藏人民和全国各族人民一起共同团结奋斗创造美好幸福的新生活。所以它的最根本的意义就是埋葬了旧的、黑暗的封建农奴制度,这个农奴制度阻碍藏民族前进。毛主席曾经说,这个制度不好。这个话是当着达赖喇嘛和班禅都说过。他说这个制度不好。毛主席说,一不人兴,二不财旺。一不人兴,很多青年人当喇嘛,很多妇女、姑娘当尼姑,这样人口不能发展,他们脱离劳动,也不生产物质。一个民族一没有人,二没有财,民族最起码的生存条件没有了,这个民族还有什么前途。民主改革的最根本的就是拯救了西藏民族,这就是西藏民族。  [15:48]

[主持人]:现在有一种说法,叫“西藏文化灭绝论”,你怎么看待这个言论?  [15:48]

[降边嘉措]:他们说共产党、人民政府在毁灭藏族文化。这是无稽之谈。刚才我就讲到,仅举《格萨尔》这样一部史诗,这是一部作品,但是从这么一个行动就可以看出我们整个党和国家,在解放以来,尤其是民主改革以来,对藏族传统文化的关心和帮助,说藏族民族文化灭绝是无稽之谈,是没有道理,没有根据的。  [15:49]

[主持人]:现在我们去西藏,已经发现西藏和过去已经大不相同了,发生了翻天覆地的变化。您现在经常回西藏吗?  [15:49]

[降边嘉措]:经常去。  [15:49]

[主持人]:您自己有没有感受到西藏的变化?您去西藏的时候,有没有感受当地的一些变化?  [15:50]

[降边嘉措]:经历过这个的,感受是最深的。我刚才讲了,我出生在贫农家庭,家庭贫寒,小学毕业以后没钱到康定去,当时我们家乡没有中学,小学毕业以后,到康定的路费都没有。当时解放军到我们家乡,就参加了解放军。我从家乡走到拉萨,前前后后走了一年,1950年参军,1951年底到那。我们一路是步行走的,我们是走着进去的。  [15:50]

[降边嘉措]:现在有一个说法,不要说什么别的变化,当时我们走着进去,前前后后走了一年才到拉萨。1954年我们到内地学习的时候,从拉萨到成都就走了56天,到成都我们才坐上汽车,到内地来。现在有一个说法,当年进西藏是走着进去,后来是“滚”着进去,汽车通了,最后是飞着进去,现在更舒服了,是“躺”着进去,因为铁路已经通了。从这方面来说,发展变化非常大。  [15:50]

[降边嘉措]:再一个,刚才讲了,那时老百姓真的很穷,一无所有,我们到牧区的时候,解放军进藏的时候是夏天走的,冬天不能走,因为大雪封山。八、九月份牧区正是水草茂盛的时候,牧民家里都没有牛奶,也没有酥油,就是一些吃的奶渣,挖一些野菜。现在的情况就不一样了。  [15:51]

[主持人]:我们再回到《格萨尔》史诗传统文化的发展来看。民族文化现在要发展的话,离不开《格萨尔》这样的传统文化的推动。您觉得《格萨尔》这样的史诗在传承和推动民族文化方面究竟在哪些地方起到了一定的促进作用?  [15:51]

[降边嘉措]:改革开放了,传统文化也面临一些挑战。但是,传统文化选择现代化,现代化也在选择传统文化。我们藏族这么一个特殊的环境下,在封建农奴制度下,文化不发达,群众生活非常贫穷。现在改革开放的时候,传统文化的继承、弘扬和社会的现代化是同步进行的。我们通过收集、整理《格萨尔》,弘扬民族文化、传统文化。在这里我想强调一点,藏族是过去全民信教的民族,人口大多数信教,还有达赖喇嘛、班禅喇嘛这样一些高深大德,还有一些寺院,很多人认为藏族文化就是佛教文化,佛教文化就是藏族文化,其实不是,佛教文化只是藏族文化的一个部分。而且藏族人民还创造了很多丰富多彩的更加悠久的藏族传统文化。而《格萨尔》就是代表着古代藏族文化的最高的成就,可以说是研究古代藏族社会历史的一个百科全书式的著作。我们通过《格萨尔》的研究,对于增强民族自信心、自尊心,对于促进各民族之间的文化交流都有非常重要的作用。  [15:51]

[主持人]:谢谢降边嘉措老师今天能够到演播室和我们一起聊《格萨尔》史诗的发展,包括文化的发展情况。最后请降边嘉措老师给我们网友做一个小小的总结,展望一下《格萨尔》藏族英雄史诗的发展前景。  [15:52]

[降边嘉措]:藏族英雄史诗——《格萨尔》反映了我们藏族传统民间文化的最高成就。《格萨尔》研究对于我们促进国内外的民族文化,以至于向世界介绍藏族文化,介绍我们中华民族文化,都有重要的作用。《格萨尔》将来有着光辉灿烂的前景。  [15:52]

[主持人]:谢谢降边嘉措老师。谢谢网友收看我们本期节目,下期再会!  [15:53]