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开国大将黄克诚之女黄楠谈父亲
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[主持人]:大家好,欢迎关注人民网“缅怀革命先辈”系列访谈。今天我们非常荣幸邀请到了开国大将黄克诚的女儿、中科院高能物理研究所研究员黄楠女士作客人民网。黄老师,您好。  [14:01]

[黄楠]:您好。人民网的网友大家好!  [14:01]

[主持人]:黄老师,能不能首先讲一讲您研究的高能物理是一个什么样的研究方向呢?  [14:01]

[黄楠]:我们属于基础科学研究,目前阶段应该算是满足人类探索宇宙和自然界奥秘的一部分,我们属于物理上探索最小的物质由什么东西组成的这样一个工作。而我所从事的工作并不是探索本身,而是为这个探索建造一个仪器,这个仪器叫粒子加速器。我们所现在有的加速器是正负电子对撞机。  [14:02]

[主持人]:这个概念我们外行一听很难理解,但是各位网友很想知道的是,您的父亲黄大将军戎马一生,基本上是一个武将,怎么他的孩子,他还有一个儿子,是人民日报原国际部主任,为什么他的孩子搞学术研究呢?  [14:03]

[黄楠]:解放以后,所有干部的孩子,大概毫无例外都在学理工,因为大家觉得革命胜利了以后要建设这个国家,而建设这个国家就需要大量的科学技术人员,你们可以查一下,在“文革”以前,几乎所有干部的孩子,只要是岁数够了的,除很少一部分以外,基本上都在学理工,准备在科技战线上建设这个国家,而且多数人在这个岗位上工作。当然,因为“文革”以后,一部分人转行了。另外上学也不够,职业也就变得多样化了,在以前不是这样的。  [14:05]

[主持人]:我知道您的孩子也从事教育行业?  [14:05]

[黄楠]:没有,我的孩子是学生物的,现在也在一个研究所。  [14:05]

[主持人]:这一家都是科研人员。  [14:05]

[黄楠]:也不能算都是,有一部分吧。  [14:05]

[主持人]:在我们中国现在普通的家庭来说,从事科研的家庭人数,您家是占得最多的。  [14:06]

[黄楠]:我的孩子是研究生物方面的,我的大弟弟是学自动控制,后来从事有关计算机工作的工作,我妹妹搞文学研究。  [14:06]

[主持人]:跟您的父亲平时教育您的方式是否有关系?  [14:06]

[黄楠]:好象也没有。我们基本上是自己的学习,比如我学物理,是因为我中学的老师说你的思想很愿意去探索规律,你学物理挺合适,你学物理吧。  [14:07]

[主持人]:纯粹是个人的取向。  [14:07]

[黄楠]:对,他们后来学文学,也是因为“文革”当中学到初中毕业,再回来学别的东西都比较吃力了,学文学相对来说比较容易一些,所以后来去学外国文学,也是因为这种情况,相对来说比较简单一点,那时候已经耽误很多年了,如果再去学理工,数学、物理比较困难一点。  [14:08]

[主持人]:今天邀请您来,主要是跟我们分享一下您的父亲黄大将军一生的光辉岁月,让我们各位网友通过您的讲述缅怀我们老一辈的革命家,通过缅怀,我们能够知道今天应该做什么,或者我们今天应该继承什么。我们知道黄大将军戎马一生,经历过非常多的战役,在战场上出生入死,能否讲一下黄大将军的几次战役?  [14:09]

[黄楠]:我父亲参加革命,实际上是因为国家没有出路,个人也没有出路。他小的时候,家里很穷,从5岁就开始要下地干活,就是要跟着去捡粪、拾草、放牛,帮着干农活,几乎都要跟着来做。当时因为家族里面要想送一个人去读书,将来打官司的时候有人帮着写状子,可以省点钱,就挑了一个孩子去读私塾,就把他挑上了。从9岁以后,陆陆续续、断断续续读了一点私塾,到了18岁的时候有了一个机会,就去上了一点很简单的,就是当时的小学。小学还没有毕业,就听说衡阳师范可以读书,不要钱,还给一点辅助生活费,因为没有毕业,就冒别人毕业的名额,想办法就考了衡阳第三师范,考上以后就在那里上学,当时差不多快20岁了。  [14:10]

[主持人]:那时候父亲黄克诚是一心想求知识的?  [14:10]

[黄楠]:一心想给自己和自己的家找一个出路来,能够改变自己的生活状况。去上学刚开始头一年,还是非常努力的上学,但是很快就发现像他这样一个穷人家的孩子,在学校里头是很没有地位的,而他自己因为学了几年私塾,有一点古文的底子,而上到这个学校,要学新式的,要学数学、物理,这些东西他的基础都不是太好,所以原来有的优势也没有了,功课也不是很出类拔萃。而且一看周围的情况,不要说找一个工作,将来要想混去当个小学老师都是不可能的,就是没有人介绍,或者没有一点势力的话,都没有可能,出来也是失业,不可能有什么合适的工作可以做。所以,很快第一年过完以后,就变得非常非常的苦闷。当时自己写了一首打油诗,叫“自来人生有几何,何必苦苦学几何,学了几何能几何,不学几何又几何”,所以这个很反映他当时的思想状况,就是说其实对前途已经觉得非常暗淡。  [14:12]

[黄楠]:在这种时候,正好是中国1923年、1924年,中国社会非常动荡的时候,军阀混战,巴黎和会以后,帝国主义入侵中国,丧权辱国的条约一个接着一个。当时革命的各种思潮在学校里汹涌澎湃。在这种情况下他很快接触到革命思想,当时包括无政府组织的思想、空想社会主义的思想,但是接触最多、宣传比较有力的大概是国民党的新三民主义。所以一开始接触比较多的是新三民主义。接触以后,就觉得中国的状况是要改变,自己要想改变自己命运,社会的状况不改变,自己的命运、家庭的命运也就没有办法改变。  [14:14]

[黄楠]:因为当时家里头什么情况呢?欠了很多高利贷,后来被迫把水田也卖掉了,日子过得非常非常艰难,丰收的时候每年可以吃饱,如果不丰收的时候,欠年的话,或者家里有点事的话就要继续借债,借债还不起,所以陷入一种很贫困的状态。当时他的思想上想的就是要找出路,就开始接触一些革命的思想,然后寻找一些人,经人介绍在1924年参加了国民党。  [14:14]

[黄楠]:参加国民党以后,当时有一批共产党员到衡阳师范做宣传,送来了一些关于共产主义的小册子。特别是看了《共产党宣言》后,他就觉得《共产党宣言》讲的确实能解决中国劳苦大众的问题,于是就开始信仰共产主义,当时还看了共产主义很多其他的书,包括俄国十月革命一些情况的介绍等等这些东西,觉得走工农革命的道路可能是穷苦人将来翻身求解放的出路。  [14:15]

[黄楠]:所以,这个时候他就开始跟着他的好朋友商议要去找共产党。因为他自己家里没钱,所以他比较蔫,活动能力不是太强,他的同学就积极告诉他,找到共产党以后就去申请,大概1925年就参加了共产党。在这个过程当中他也在学校参加了很多活动,后来来了一个反动校长,社会上也有五卅惨案等各种事件。入党以后,1926年就被党派到广州军政训练班,等于是黄埔开的一个短期的军校,去训练,当时是因为准备要北伐,就是要准备一批军事和政治的工作人员,送到那里去,他和他比较好的同学叫黄庭芳一起都去参加了。  [14:17]

[黄楠]:当时他们也很糊涂,走的时候连党的关系都不知道要带上,稀里糊涂就跑过去了,后来幸亏那边有一个认得的人也来了,把他们批评了一顿,这才知道要带党的关系。到了那以后,学了很多东西,而且那里有很多共产党人和国民党很有名的将领给他们讲课,也还是收获很大的。  [14:18]

[黄楠]:但是,也遇到很多事情,比如“中山舰”事件、“党务整理案”等等,都是他在广州的时候遇到的。突然觉得革命好象也不是那么简单,怎么还有这么多的各种事情,这些人好象对共产党也不是太好,老在这里排斥。但是也不懂是为什么,因为非常年轻,也不懂是为什么。当时大概只是在自己心里留下一些问题,同时当时要北伐了,革命又处在很高潮的阶段,就把所有的问题放在自己的心里。  [14:19]

[黄楠]:还没有毕业,讲习班就结束,组织上问这些人,你们是继续参加北伐军,还是回家乡去做其他的工作。他的同学黄庭芳家里有点钱,就回家闹革命去了。而他一想,他说,我回家去没有钱,没法生活,参加北伐军有军饷,可以一边革命,一边养家,所以就抱着一边革命、一边养家的想法,就报名参加了北伐军。  [14:19]

[黄楠]:到北伐军后,开始做连的政治助理,在政治团的政治培训班里做助理教员,同时下到排里面跟士兵们在一起。他跟士兵们的关系很好,作战也很勇敢,而且学了一点军事知识,能够在打仗的时候派上用场,所以很快得到士兵们的拥护。他们那支部队是唐生智的部下,当时跟着北伐军打到很前头。他们的部队从一开始,整个打过了湖北,打过河南,最后是过了郑州,当时直指天津,准备要打到天津、打到北京去,北洋军阀就要被打败了。  [14:21]

[黄楠]:这个过程中,看到战争的残酷,每次打起仗来,遍地尸体,从来没有看过这么残暴的,一开始看了以后直呕,好几天几夜睡不着觉,吃不下饭,但是经过战争,慢慢懂得了革命并不是那么简单,所有的东西都是要付出血的代价,对革命的残酷性和革命本身要付出的代价在革命战争过程中有了一点初步的理解。  [14:23]

[黄楠]:正当他觉得革命成功指日可待的时候,“四·一二”政变发生了,发生以后北伐立刻停止了,他们的部队从北边一直往南撤,又撤回湖北,最后住在孝感。当时他也就急了,不知道这件事怎么办。后来他碰到原来在部队里比较高级的领导人,说你等着,我到时候联系你,可是过了两个月以后也没有人联系他,他就急了,他说这怎么办啊。正是这个时候,不光是这个,接着出现了“马日事变”,接着是汪精卫在武汉又举起了屠刀,形势非常非常的危急。当时他已经做到团的政治指导员这个位置了,一个月能拿100多个大洋,所以钱已经挣得很多了。  [14:24]

[主持人]:那时候养家已经没有问题了。  [14:24]

[黄楠]:当时他的团长说,你留下来,保证你的安全。因为团长还是很看中他的才能,以及他很勇敢,和士兵各方面的关系很好,团长挽留他,但是他还是谢绝了团长的挽留,下决心去南下找党,然后就跑到武汉去找党。在武汉的时候非常危险,有几次在街头上碰到特务和军警,差一点被他们抓到了,流浪街头也找不到关系,后来好不容易碰到一个人,这个人悄悄塞一个纸条给他,不敢说话,就跑了。那个纸条上写了一个联络地点,这个联络地点的两个人刚好是他在广州认得的人,这样就接上了党的关系,把他派回湖南去工作。当他离开了这个联络点以后,没过两天,联络站的夫妇两个人就被敌人杀了。  [14:26]

[主持人]:应该说还是非常危险。  [14:26]

[黄楠]:南下以后,在南下过程中又听到他最要好的朋友黄庭芳也被民团抓住杀了,回家以后也是非常危险的,但是他毅然决然地回到了家乡,在家乡找到原来一起有革命倾向的同学和家乡认识的一些人,开始组织准备湘南暴动。  [14:27]

[黄楠]:所以,回去了以后,因为那时候八一南昌起义已经过了,他们回去以后,就准备组织湘南暴动。回去以后,经过艰苦的工作,刚好八一起义转了一圈以后,最后也回到湘南,准备组织湘南暴动。在湘南党组织领导下,一起组织了湘南暴动,永兴组织了一个团,就是永兴团,在1928年初踏上了井冈山。  [14:28]

[黄楠]:因为井冈山养活不了那么多军队,当时领导也不懂得应该怎样来组织队伍和怎样来建立,而且这完全是一个农民的武装。暴动以后,第一件事情就想杀人立威、烧房子立威,在这种情况下,我父亲制止他们烧房子,制止他们乱杀人。但就这样,也还是杀了点人,烧了点房子,但是因为他的制止,也保留下来了一些,没有大杀大烧。在这种情况下,因为这个东西已经被永兴县委认为他“右倾”,这是他大概第一次被挂上“右倾”的帽子。  [14:30]

[黄楠]:部队上山以后,让他们重新回家乡去。在回乡的途中,部队就发生了分歧。当时有两个人一心一意要回自己的家乡,要去打县城,我父亲说不能去打县城,我们的力量根本不够,只能够想办法开展游击战,先积蓄自己的力量,所以,就不肯。结果碰上要打什么城,还没打,碰上人家的民团,一冲,这个部队就打散了。好不容易把部队收拢来了,逃跑主义就产生了,这些人就说要逃,要逃回自己的家里去。我父亲又说不能逃,但有一天晚上,他们睡了一觉,发现所有人都跑没了,就剩下几个人。  [14:31]

[黄楠]:为什么?在另外一个军官的煽动下,这些人都跟着他跑了,结果在跑的途中,这些人又都被别人抓住打,绝大多数人都被杀掉了。就是这样一支部队,一二千人的队伍,一个团,最后就剩下我父亲带着的几个人。这几个人就回到了家乡,只能隐蔽起来了。  [14:33]

[黄楠]:隐蔽起来后,在这个过程中,他们躲在山上,民团来搜,隔三差五的来搜,好几次都快被搜到。有一次我父亲说中午要下去吃东西,说拿到东西赶紧走,现在这个形势不好,我们得警惕性高点。跟他一起藏的另外一个同志说,这几天都躲的非常累了,不一定正好赶上吧,我们再休息一下,我父亲说那不行,赶紧走。结果等他们刚刚走,敌人就来了,吓得就赶快跑,那个人说幸亏你说要早走,要不然就堵在里面跑不出来了。人家搜了一顿,把他的弟弟抓住了,又打又骂的问了一下,没有问出个所以然来,就把他放了,我爸爸觉得这样再躲下来不是个事,后下决心来找人要了点路费,准备再重新去找组织。他们就千辛万苦到了武汉。  [14:33]

[主持人]:从您讲述这段过程来说,从您父亲青年时代,还在上学,到后来加入国民党,再后来又投身共产党,这个过程前半部分是为了养家糊口去投身革命,但是到后来突然有一个转变,成为一个相对比较成熟的革命者,这一点可能从您父亲当时的性格也可以看得出来,您刚才所讲述的这个例子,当他跟部队的战友或者同志的意见不和的时候,会坚持自己的原则,很有主意,很有主见,您怎么看待父亲这一点?  [14:34]

[黄楠]:实际上不是他坚持自己的原则,他在这个过程当中,发现有很多很多事情不是像自己想象的那么简单,就是说革命不是那么简单的,不是说你想象要怎么做,也不是哪个领导说了能怎么做就怎么做的。陈独秀当时让把武装交出去的结果,就造成共产党人死了那么多。在这件事情上,经过后来自己的思索以后,就发现自己手里如果没有革命的武装,就不能做。有了革命武装后,怎么样才能让这个革命武装成长起来,他又通过自己在从军的过程中,发现没有群众和老百姓的掩护和拥护是不可能胜利的。所以,在这个过程中,实际上他一点一滴的在大革命失败以后这几个月的时间,在他下定决心选择了这项革命的道路,作为一个穷苦人家的孩子,在大革命严酷的时刻,最后终于是放弃了一边养家一边革命,而决定把自己的整个生命都投身到革命过程当中,他就已经选择了一个不能回头的路了。而在这个过程中,第二件事就是想到我要好好想想我得怎样革命,所以他就开始自己要去想,怎么革命才能成功,才能真正的达到自己要想追求一个工农大众的理想社会的成功路子。由于陈独秀这些人的错误给他的印象,不见得大领导说的都是对的,要想一想该怎么做。经过大革命失败以后,这个思想已经在他心里留下非常深刻的影响。  [14:37]

[主持人]:渐渐的您的父亲已经成长为一个不是盲目投身革命的,是有自己的思考、有自己把握的革命者。  [14:37]

[黄楠]:不是把握,而是觉得要从自己的经历当中摸索革命道路,至少有这样一种想法了。所以,这一次他对这个东西已经开始有自己这方面的见解,就是说革命的路,绝不简单,是一个非常非常曲折的路。你看看自己带的队伍,农民的队伍,要用现在的话来说,跟水泊梁山一样的,完全没有一个正规军队的样子。  [14:38]

[主持人]:从装备到人员素质。  [14:39]

[黄楠]:从装备到人员素质,到他们所谓的社会理想,都是一个水泊梁山式的东西。我父亲算读了点书,还有一个很不清晰的社会理想,还算有了一个社会理想的东西。大多数人根本没有这个想法。没有任何军事训练,胜利的时候一哄而上,失败的时候一哄而散,这样的一个队伍,毫无战斗力。所以,在这种情况下,路到底应该怎么走?说老实话,都是在自己心里头想,但是就是有一条,这条路他要坚持走下去,那是他自己心底的一个信念在支持他。  [14:40]

[黄楠]:所以,在这种情况下,然后到上海,那一段时间确实困难得一塌糊涂,碰见了特务,有几次面对面,特务就跟他说,你知道黄时暄吗?因为他在家的名字就叫黄时暄,这个人是共党,我们在抓他。他跟人家打了半天哈哈,我好象不清楚。  [14:41]

[主持人]:您的父亲反应还是非常快。  [14:42]

[黄楠]:打了哈哈以后,赶快想办法溜走了。还有一次碰到一个他认得的特务看见了他,刚好还有一个老乡在他身边,他马上示意旁边的老乡赶快上去打招呼,他就趁机溜走了。在街头晃荡非常的危险,不知道什么时候就被人抓走了,而且找不到党组织,没有饭吃,没有地方住,整个是露宿街头。最困难的时候,在街上捡了一个五毛钱的小铜板,维持了一个礼拜,一天根本完全吃不饱。  [14:42]

[主持人]:革命道路走的非常艰辛。  [14:43]

[黄楠]:后来碰到了曾希圣,曾希圣和他的哥哥联系上了,他哥哥刚从苏联回来,联系上了,这样才接上组织关系,才回到自己的队伍,先是派到国民党军队工作,然后又被人家轰出来,这样一年多,最后他发现还是得回到自己的部队里头,自己跟着部队打仗,去打天下才行,否则路很难走。这样就要求回到红军。到1928年2月份春天的时候下了山,到1930年的1、2月份回来,等于在外面游荡了两年,又历尽千辛万苦,这是第二次,找到党才又重新回到自己的队伍里来。  [14:45]

[主持人]:从充满磨砺的过程可以看到您父亲不断巩固的革命信念。在抗日过程中,黄克诚大将指挥了一系列的战斗战役,能否举一两个经典的战斗战役的例子。  [14:47]

[黄楠]:抗日战争,我父亲做的最重要的事情可能是反扫荡。当时反扫荡的斗争在1941年和1942年大概做了两次。在这个过程当中,因为敌伪的势力非常强。而且苏北是水网地区,有快艇,整个封锁。我们在内线作战非常非常困难,敌人的机动性很强,我们只能够跳出来做反扫荡。但是,他是非常注意保存实力,不跟敌人正面斗争,而采取游击战的方式,指挥部队跳出敌人的包围圈。跳出包围圈后,在敌人扫荡过程中不断蚕食,采取这种作战的方略。这种参食的作战方针在两次反围剿的作战过程中最后都取得了非常好的成绩和胜利结果。而且这个结果是因为这个地区离着上海和南京都非常近,连日本人都很叹息他们的失败。当时的国民党对这件事情非常的称赞他们反围剿最后的胜利,就没有想到能够做到这种程度。虽然打死打伤,就是说歼灭的敌人并不是说特别多,并没有上万,只消灭了几千敌人。但是因为这是在敌伪的交通线上,当时太平洋战争已经爆发,实际上对他们的打击是非常大的,而且整个把他们部队拖住了,它的运输和部队不能很好支援南洋的战斗,其实起到了很重要的作用。  [14:50]

[黄楠]:抗日战争根据地的建设,本身也做得非常好。最后,根据地做到一个是统一战线做得好,第二是把主要的士绅都拉到联合阵线里来。这里面有些士绅是非常英勇,后来日本人强迫他们当汉奸,这些人关在牢里面绝食,都不肯屈服,体现了民族气节。  [14:50]

[黄楠]:像刘老庄战役,82个战士抗击一千多日伪军,最后打死了200多个主要是日本兵,里面还有不多的伪军,打伤了二三百,等于击伤、击毙敌人将近三四百人,82个战士全部壮烈牺牲。现在的刘老庄连队还是我们部队非常有名的英雄连队,所以在整个的战斗中确实有非常多可歌可泣的故事,这里头包括在反扫荡的过程中有一次部队被人围住了,有一个战士在老乡家里被扣住了,敌人把所有的青壮年都捆在树上,一个树上捆一个,然后让老乡去认领自己家里的人,认不出来的就是新四军,那就要杀。最后这个战士被大娘给领走了,而她的儿子就被敌人用刺刀捅死了。人民对部队支持到这种程度,是非常非常可歌可泣的,这样的故事不只这一个。当时做到这种程度,也说明了我们新四军当时的根据地做到真的跟老百姓已经结成了非常深厚的鱼水情,所以老百姓才肯冒着不惜牺牲自己的孩子来掩护我们部队的战士,来抢救战士的生命。就这种故事,在整个新四军的部队里也是非常之多的。  [14:52]

[黄楠]:正是因为这样,在这个地区里头,在这个位置上,威胁着敌人要害的地区,也让日本人坐立不安。1943年反扫荡失败以后,到1944年的时候,他们已经再没有力气举行大规模的扫荡,我们就开始进入反攻阶段,到1944年以后开始逐步地蚕食他们的政治,一直到日本人后来快宣布投降的时候,直到苏联出兵的时候,开始进行全面地反攻,当时打了阜宁、淮安等等,整个收复苏北地区。  [14:53]

[主持人]:这是在抗日战争时期,您父亲主要做的两大贡献:一个是建设,一个是反扫荡、反围剿。那么,在解放战争期间,您的父亲黄大将军一直主张进军东北,在这个主张过程中,听说还对东北的解放还产生了很积极的贡献。  [14:53]

[黄楠]:在1945年底,抗日战争胜利以后,我父亲大概是第一个向中央提出来要进军东北的。当时他已经看出来了,东北是一个空白地,日本人在那里,国民党在那里也没有势力。我们共产党在那里,因为抗日联军,当时已经整个被日本人几乎杀光了,所以也没有太大的力量,就是说整个成为一片空白。而日本人投降以后,苏联红军进入东北,那是我们进军东北的一个非常好的时期。所以当时他就提出来了进军东北的建议,而且提出来至少要派几万人甚至十万人进入东北来建立一个巩固的东北的根据地。同时,提出我们自己要收缩我们自己的部队,把长江以南的部队收缩回来,避免和大城市发生冲突等等这方面的方针。  [14:56]

[黄楠]:进军东北这件事情,当然他是非常有战略眼光的。由于大革命给他的印象,他不相信蒋介石会跟共产党真正的坐下来,能够放弃杀共产党人的思想,他非常清醒。说老实话,大革命那段时间是天天有人被杀,宁肯错杀一千,不肯放过一个。五万共产党人最后剩下不到一万,几十万革命群众血流成河。  [14:56]

[主持人]:看来您父亲经历了那一幕。  [14:56]

[黄楠]:对,所以他无论如何都不会忘记的。当时蒋介石虽然讲到要建国,但是他的思想里头说一定得做好准备。没有武装,只有被杀的份,他的思想当中非常明确。而且,这也是从抗日战争过程中不断的有摩擦,皖南事变等等这些事情,都使得他有这种观点,使得他觉得要做好最坏的准备,要争取一个最有利的地位。  [14:57]

[黄楠]:到东北呢,当时所有的人认为去东北有苏联红军,就可以又有枪又有炮又有衣服又有吃的,什么都有。因为他首先提议去,所以命令他带部队去,他带了三万五千人进军东北,所有人认为你空手去就行了,他认为不行。第一,棉衣得先做下来,然后武器要带上。一切不能靠别人,这是他的一个基本思想。你到那儿,到时候要没有怎么办呢?万一要没有呢?然后进军东北后,确实非常困难。1946年到东北以后,国民党和苏联定了协议,所有的东西我们一概拿不到,一点支援都没有,日本缴获的东西差不多一点都没拿到。到了那里,没有根据地,没有老百姓。去跟人家买粮食,你给人家边区的钱,人家不认,给人家那种大洋,人家也不认,而且到最后也没有那么多大洋给,打白条,无异于人家认为你是抢我的东西了,没有群众基础,所以我父亲说是“七无”:没吃、没穿、没武器,没有群众,没有根据地,无医、无药,什么都没有。  [14:58]

[主持人]:在这样艰难的条件下怎样建立这个根据地的?  [14:58]

[黄楠]:在这种情况下,他提出来一定要首先创立根据地,而不是先去跟敌人硬拼,所以不断阐述这种观点,当时到东北以后,对东北战役到底怎么打法,其实是分歧很大的,在这期间他给中央发了很多电报。最后毛主席提出来叫做让开大路、占领两厢,先建立西满根据地,最后是建立北满根据地,向北发展,然后去抢占北边的长春,抢占四平往北去,最后长春没有抢到,抢到了四平,然后,哈尔滨北边齐齐哈尔去抢,抢了这些地方后马上着手建立根据地。和在苏北一样,在苏北也是先建立根据地,然后建立统一战线,在东北也开始先这样做,接着很快就进行土改。  [15:00]

[主持人]:慢慢稳固下来。听说在长期的革命期间,您的父亲和彭德怀元帅结下了深厚的情谊,能否讲一下这里面的故事?  [15:01]

[黄楠]:在红军时代三军团的时候,那段时间和彭德怀在一起,彭德怀是他的上级,因为反对打“AB团”的事情,我父亲一开始是很积极的,确实部队损失很大,而且我们地方上的武装和地下党组织不断被叛徒和特务破坏,损失很大,大家都很愤恨,一说抓特务、抓叛徒都积极得很,但很快我父亲就发现抓“AB团”抓的不对了,扩大化的趋势非常明显,而且有很多好同志都被当做“AB团”,就开始反对杀“AB团”了,说不能这样乱杀。反对以后,他就被当成“AB团”,差点让人给杀了,后来彭德怀大概就保了他一下,这样才没有被杀掉。当时他和彭德怀在工作上还是很有一些默契,但是对彭德怀有些东西他也是反对的,比如彭德怀那时候跑去打长沙、赣州,他也是反对,他一贯觉得红军没有那个实力,不应该打大城市。当然彭德怀当时也是执行命令。但是当时这些东西也是有所争论的。  [15:02]

[黄楠]:长征期间和长征以后,他就没有和彭德怀在一起了。长征期间,他因为提意见,他的师政委的职务被撤了,担任了侦察科长、军事审判厅厅长等等各种各样的职务,但是没有在第一线上带兵。所以《长征史》里面讲部队作战里面,除了湘江之战有我父亲以外,湘江之战以后就没有了,湘江之战以后,我父亲就被撤了。湘江之战以后,他对湘江之战的问题提出意见,对以后打仗的方式提出很多意见,又让人家说他对革命丧失信心,“右倾”之类的,扣了一堆帽子,把他给撤了。所以,他后来就没有在第一线领兵了,而是后头跟着干部队走长征。  [15:03]

[主持人]:您的父亲的性格也是耿直的,敢于说出不同的意见。他在生活中也是这样吗?  [15:03]

[黄楠]:其实我父亲是一个很温和的人,非常温和的人。对同志即使是批评,也是很委婉的说服他,摆很多事实、摆很多道理,以理服人,从来不压人,是这样一个人。但是,他对于自己看到了对革命有损失的事情,凡是关系到国家、军队和党的命运的时候,他一定要说自己的意见。他觉得,如果不说,如果出了问题的话,他的心里头一辈子都会觉得非常难过,因为他觉得这种事情是必须要讲的,如果不说的话,就会有损失。所以他一般提意见都是在大局,只要大局能允许的情况下,他不在乎自己受委屈、作检讨。但是他的意见还是要提的,提完以后,你说要做了决定他要服从,服从以后,如果这个错误还在继续造成损失的话,他又会再提,他是属于这样一种性格的人。  [15:05]

[主持人]:您怎样理解父亲这种为了人民、为了长远的大计,坚持自己的信仰,这样一种心声呢?  [15:05]

[黄楠]:他在革命斗争中最后体会到,如果不能纠正我们的错误的话,这个革命一定会走向失败,而失败的结果是大家都完蛋的。所以,在这件事情上是不能这样做的,在他看来。所以,到了这种时候,他就不能再顾及个人安危了,在他看来这是一条底线,而这条底线是必须要坚持。这也是他做人的一条底线。  [15:06]

[黄楠]:他小的时候,读点私塾,中国的古典文化都是要讲文天祥的《正气歌》、岳飞的《满江红》,所有这些东西都对这些人有一些影响。包括范仲淹的《岳阳楼记》,这些都是对人有影响的,至少你对国家、对人民要有一点坚持的东西。忠诚于自己的事业和自己的理想,这种思想还是非常认真的。  [15:07]

[主持人]:您的父亲后来到了“文革”时期,过得也不是很顺,是吗?  [15:07]

[黄楠]:最反映我父亲的事是1959年庐山会议。庐山会议其实是“文革”的一个重要起因之一,文化大革命后来爆发后,海瑞罢官影射彭德怀,彭德怀的《万言书》还在前面,在这前面就是庐山会议,就是彭德怀的意见书。实际上我父亲一开始并没有到庐山上开会,毛主席后来叫他来开会,是叫他来帮毛主席的忙。我父亲上山以后,看了彭德怀“意见书”后,就跟彭德怀在底下说,你这个“意见书”不应该这样写,你的话里有刺不好,就批评了彭德怀。  [15:09]

[黄楠]:他的意思是你的意见是对的,但是话不能这样讲,这种说法是不合适的,实际上他是批评彭德怀,说他的讲话太尖刻,而且有些话讲得不好,不应该这样来讲,就批评了彭德怀。但是他还是觉得彭德怀讲的那些意见,现在是党内主要的问题。如果不纠正这些问题,就会有问题。所以他在开会的时候,他还是支持彭德怀的意见,就是说我们的党得改错,彭德怀提意见的方式不对,那是彭德怀要改的事。但是讲意见本身,彭德怀的意见是对的。  [15:09]

[主持人]:无非您的父亲处在一个更加尴尬的位置上。  [15:09]

[黄楠]:实际上他和彭德怀是怎么样?他说从解放以后,他到北京担任总后勤部长,后来在军委工作,后来当国防部副部长,当军委的秘书长,主持军委的日常工作。在这种情况下,他和彭德怀打交道非常多,几乎不说每个礼拜都要跟彭德怀打两回交道、吵一回架,这是他自己的说法,吵得非常多,很多很多事情有争论。但是他们所有的争论都是从工作出发,而不及私,就是我的话,言不及私,很多地方吵得脸红脖子粗,但是下来该干什么还是干什么。就是这样的情况,所以争论非常非常多。彭德怀这个人比较急躁,我父亲这个人做事比较小心,比较周到,所以和彭德怀经常在处理各种事情上有很多不同的意见,他说我跟彭德怀吵架吵得最多了,但是因为已经习惯了,两个人就是这种方式工作。  [15:11]

[主持人]:这一点可以看得出来两个人的关系真的是不一般,如果是一般的革命战友或者同志,可能不会说很多真正为了你好或者跟你提意见的话,可能根本吵不起来,也许正是因为两个人关系很好,所以有什么话就直说了。  [15:11]

[黄楠]:当时他们并没有觉得他们的关系非常好,而是因为工作本身必须要这样,我父亲这个人很少因为什么事情去跟人家做友情来往的,他很少去做这种事情,一是非常忙,也没有时间做友情来往。我唯一知道他的友情来往,就是文史馆的老先生,住在北海后门,在周末的时候,偶尔到他家里下下围棋,这是唯一的人情来往,而且那个人跟军队什么关系都没有,等于是辛亥革命以后留下的一个非常老的民主人士,在文史馆当馆长,这么一位老先生,后来跟他关系挺好,两个人经常在一起下围棋,也聊聊天,讲讲历史,当然,1959年庐山会议后就不去了。  [15:12]

[黄楠]:我能够记得的,好象这个是他私人交往的。和彭德怀,我就根本不知道,在庐山会议之前,我不知道他和彭德怀,有时候他去彭德怀家里去,也是因为有工作去找他。我们唯一一次知道他和彭德怀见面,是去北戴河开会,正好把我们带去了,有一次躲大雨,正好躲在彭德怀家里了,这算是唯一一次我们到彭德怀家里去过的一趟,在这以外根本没有任何的私人来往,完全是工作上的。我父亲通常是这样的,对上级该争的事情一定要争的,但是对下级是非常耐心说服的工作态度。  [15:12]

[黄楠]:举个例子说,解放以后,部队有一段时间是要求自建营房,也不知道是哪位将军说,说分的钱不够,营房修不下来,怎么说都不行,就在办公室里跟他吵架,他很耐心的说服他。最后他发现没有办法说服他的时候,就说你替我在这里管两个月总后的工作,这两个月我替你去建营房,我们交换一下位置,你在这里顶我两个月,我替你去建营房,我保证把这些营房建起来。他跟他说,你可以发动你们士兵当中的能工巧匠,自己想办法嘛,肯定能省钱。最后那个将军都愣了,还吵什么,总不能我真的跑到他这里来做吧,敬个礼走了。最后的结果,他真是回去动员人家自己想办法砍木头,自己烧砖头,不但建成了,还剩点钱。我父亲开玩笑说,要讲承包制的话,我是第一个。当时我把部队的钱分配下去,包干使用,于是营房很快建起来了。  [15:15]

[主持人]:您的父亲很前卫。您的父亲在“文革”的时候写了一首纪实的诗,您还记得吗?能不能在这里跟我们读一下。  [15:16]

[黄楠]:他在1959年被撤职以后写了一首诗,叫“少无雄心老何求,摘掉乌纱更自由。蛰居矮舍看世界,漫步小园度白头。书报诗棋能消遣,吃喝穿住不发愁。但愿天公勿作恶,五湖四海庆丰收。”就是他当时丢官以后写的。在他自己看来,当不当官是不要紧的,最重要的是老百姓有没有饭吃。“文革”前夕的时候,他思念彭德怀,写了一首诗,叫久共患难自难忘,不思量,又思量:山水隔阻,无从话短长。两地关怀当一样,太行顶,峨嵋岗。 犹得相逢在梦乡。宛当年,上战场;军号频吹,声震山河壮。富国强兵愿必尝,且共勉,莫忧伤。  [15:17]

[黄楠]:这是他刚刚被发配到山西工作,“文革”马上就要开始的时候,他给彭德怀写的一首诗。而到了“文革”当中,他们都被抓了以后,他写的诗叫“无端入狱亦平常,且把牢房作书房。日习楷书百余字,细研经典两三章,粗粮淡菜情偏好,板床薄褥睡也香,尚有闲情觅闲趣,斗居旋转乐洋洋。  [15:17]

[主持人]:所以今天父亲这些作品,包括当时那种心情,您现在还会经常翻过来看吗?  [15:18]

[黄楠]:是的。其实在这以前可能真是不太理解我父亲。  [15:18]

[主持人]:跟您可能相处的时间也不是很多。  [15:18]

[黄楠]:不,我是一直跟在我父亲身边。我自己放了学做功课,就钻到我父亲的房子里面去。但是我们那时候是年轻人,思想非常“左”。  [15:19]

[主持人]:什么时候突然认识的呢?  [15:19]

[黄楠]:“文革”以前。我相信我父亲是个好人,因为我家庭生活非常简朴,他从来没有为个人捞过任何的东西,这一条我们自己心里很有体会的。所以,我觉得我父亲是一个好人,但是他很“右倾”,我很赞成说他很“右倾”,因为他从来没有说过什么豪言壮语,也没有讲过什么革命大话,做起事情来有时候像个老农民。  [15:20]

[黄楠]:我当时也看了很多书,引用一句列宁的话来说,他是一个好人,可惜不跟我们一路。当时列宁讲他的一个好朋友,劝高尔基出国,说高尔基,你受不了革命的这种残酷,你出国去吧,好象里面有这么一句话,忘记是说什么人了。所以,当时我很相信我父亲是一个好人,但是他不够激进,不够革命。但是,真正理解他是文化大革命以后。因为文化大革命有很多东西我自己也是不太理解,不太理解了以后我自己去学习很多很多,但是,真正到我们去看我父亲的时候,那时候已经是1973年过了,1974年,我去看我的父亲,当时什么情况呢?一个老人,身上的衣服旧的破破烂烂的,70多岁了,看上去挺憔悴的。我们问他,你的生活怎么样的时候,他跟我说还行,我的日子过得还可以,饭也可以吃饱,就问外面的情况怎么样,老百姓的情况怎么样,每个地方的工业生产怎么样了,农业生产怎么样了。从来没有讲过我自己多委屈,我受了一些什么委屈,然后就给我们念他的诗。当时一下子我突然觉得这才是一个共产党人,他们是有自己的理想,他们的奋斗。你想70多岁的人,受到这样一个打击,这种人不沮丧,没有讲我自己多么冤枉,什么样的力量在支撑着他?我自己一下子就觉得我们自己在这里想着,怎么样想办法让自己过得好一点,他怎么不想?  [15:31]

[主持人]:我想,那个时候任何豪言壮语都赶不上他的这种信念。  [15:34]

[黄楠]:他们奋斗了一辈子,打下了一个新中国,最后落到这种下场,被关了这么多年,见到了自己的家人,没有一句讲我委屈,马上就问国家的情况,老百姓的生活。我们想跟他讲点别的,马上就撇开了。我弟弟说他要到什么地方了,他说那个地方我打仗的时候曾经走过,好地方呀什么什么的。他对这个国家的热爱,对人民的热爱,所有的东西都在这里头了。当时我就不知道应该怎样形容我心里头所能领悟到的东西了。后来我觉得这人真是不能看任何表面上的东西,我突然就想起了“文革”当中另外一个共产党人,是东北工学院的,我不知道是书记还是院长还是一个系的主任,当时有一些红卫兵抓住他了,说他是叛徒,就去打他。他说我现在如果有一句投降告饶的话,你们就可以把我当叛徒,后来把他打得够呛,一句软话都没有。我突然就理解这些共产党人的信念是什么。所以,跟我爸爸一比较,我突然就觉得,中国革命为什么能胜利,为什么这些人被敌人杀,也有些人是被自己人杀,这些人就不走。他们被自己的人冤枉,他们不走,要坚持,要实现自己的理想,要为中国走出一个新的前途来,他们为了这些什么都豁上了,他们追求的是什么。  [15:37]

[主持人]:您今天对我们抛出来这个问题,正好是今天人们所思考的东西。  [15:37]

[黄楠]:后来我自己理解了这个东西以后,我自己想起,我看了高尔基的一个故事,好象是吉普赛老婆婆讲的故事,讲的是丹柯,他领着他的族人,通过一个暗无天日的密林,把自己的心掏出来变成了火炬,领着所有人走出了这个密林。但是我喜欢的不是这个故事,而是它的结局。高尔基是这样写的,所有人都在欢呼,快乐看着阳光,说我们终于得到了生命,得到了幸福,可以重新过好日子了,丹柯倒下了,他手里的那颗心也掉在一边,但是这颗心还在燃烧,两个胆小的人,看到这颗燃烧的心,突然害怕了,就走上来,把这颗燃烧的心给踏灭了。我最后写了几句话,我说这就是丹柯,他得到了什么?欢乐的人群、死亡、踏灭的星火,还有一个不朽的传说,因为我看到了这个故事。我说,如果只有欢乐的人群、死亡和踏灭的星火,而没有不朽的传说,你可愿意做丹柯?因为我从我父亲身上看到了先驱者,也许他们的命运也许就是丹柯,而且没有一个不朽的传说。  [15:38]

[主持人]:而且这样的人非常非常的多。  [15:39]

[黄楠]:是的。理解这一点后,我才理解中国革命为什么能够胜利。  [15:39]

[主持人]:今天非常感谢黄老师能够在这里跟我们一起分享您的父亲黄克诚大将生平故事。这么多故事一定会给今天观看我们节目的各位网友,包括我们身边的很多朋友一个启示,让他们知道您认识的父亲、您认识的一个共产党员是什么样子的。今天谢谢黄老师作客人民网。  [15:40]

[黄楠]:也谢谢大家。  [15:40]

[主持人]:各位网友,今天节目就到这里,再见。  [15:40]